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Conelly
Captain



Anmeldedatum: 26.03.2001
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 14.01.2005, 00:12   Beitrag Antworten mit Zitat

Moin!

Ja, was war das doch noch fuer eine schoene Zeit, als man einfach keine schwierigen moralischen Fragen aufgeworfen hat, ueber die man nachdenken konnte, sondern einfach mit der Enterprise von Planet zu Planet geflogen ist, um die Probleme der dortigen Bevoelkerung im Handumdrehen zu loesen. Wink

Stimmt, in DS9 kamen dann ja doch die schwierigen moralischen Fragen. Ist doch komisch, dass sich da niemand darueber aufgeregt hat. Garak nicht viel weniger als ein Gestapo-Verhoerspezialist und kaltbluetiger Killer, Kira ohne Zweifel eine langjaehrige Terroristin, Held Captain Sisko jemand der ohne mit der Wimper zu zucken ein fremdes Imperium dreist beluegt und in einen verlustreichen Krieg zieht. Und doch allesamt auesserst beliebt und angesehen, sowohl von der Foederation als auch von den Star Trek-Fans. Rolling Eyes

Ja, aber auch dies war noch eine schoene Zeit, als man Star Trek noch als Fernsehserie angesehen hat, die einen sicherlich ab und an zum Nachdenken veranlasst hat. Ich persoenlich finde es schade, dass im Zuge von Enterprise jetzt so sehr mit zweierlei Mass gemessen wird und ploetzlich so ungemein politisiert wird.

Wer hat sich denn darueber aufgeregt, dass man Klone in TNG "Der Planet der Klone" oder DS9 "Unter Verdacht" einfach pulverisiert hat. Richtig, keiner. Wer hat sich denn darueber aufgeregt, wenn Riker und Sisko damit gedroht haben, das sie Leute an die Klingonen ausliefern, mit dem Zusatz Gowron moechte sie doch ganz langsam hinrichten lassen. Richtig, keiner. Aber in ENT ist es der Untergang der Welt. Weshalb?

Weil in ENT mehr darauf eingegangen wird? Sicher auch. Da macht man eine ganze Episode rund ums Klonen, die mal nicht eine platte Doppelgaenger-Story bietet, sondern sich mit der Frage des medizinischens Klonens beschaeftigt, worueber seit einigen Jahren schwer diskutiert wird. In TNG waere das ein Riesenpluspunkt gewesen. Star Trek packt sozialkritische Themen an und verpackt sie in eine etwas abstrakte SF-Form. Hurra! Wink Aber in ENT wird das nicht mal bemerkt. Rolling Eyes

Das ein Befehlshaber manchmal seine Soldaten in den Tod schicken muss, ist auch ein altes Thema. Und ein zugegebenermassen sehr schwieriges. Ist es in Kauf zu nehmen, dass die erste Welle Soldaten die den Strand erreicht niedergemetzelt wird, damit der Rest des Angriffs ein Erfolg wird? Ist es in Kauf zu nehmen, das Sim sein kurzes Leben opfern muss, damit Trip leben kann und durch die Mission der Enterprise die Erde gerettet wird? Schwierige Fragen, die wahrscheinlich von jedem anders beantwortet werden. Aber genau das macht fuer mich eine interessante Folge aus. Eine ueber die man nachdenken kann.

Es moegen die Abgruende der Menschheit sein, aber es werden schliesslich auch die Extremsituationen gezeigt. Das ist der Unterschied zu TNG, wo Picard nie in so einer Situation war. Er hatte immer einen Ausweg, er hatte immer ein maechtiges Schiff oder einen Trumpf im Aermel. In der gleichen Situation, wuesste ich nicht wie ER gehandelt haette.

Wenn in einem Polizeifilm ein Beamter blufft und russisches Roulette mit einem Verdaechtigen spielt, ist es ein Spannungsmoment. Wenn Archer blufft und einen Piraten in die Luftschleuse sperrt, dann ist es groebste Folter und der Untergang des Abendlandes. Das ist fuer mich zweierlei Mass.

Das Hauptproblem sehe ich einfach bei folgendem. Wieso wird ploetzlich so politisiert? Da ist Amerika derzeit der Buhmann der Weltoeffentlichkeit und damit ist Enterprise als amerikanische Serie auch schlecht? Da ist ein Folterskandal bei amerikanischen Soldaten, gleichzusetzen mit einer Szene in einer Fernsehserie? Da ist ein Krieg gegen den Irak, der auf der anderen Seite gleichgesetzt wird, mit der Mission der Enterprise in der Ausdehnung?

Klar, sind Parallelen vorhanden, wie das in Star Trek so ueblich ist, seit Classic-Zeiten. Aber das eine ist die Realitaet und das andere ist eine Fernsehserie! Zwei paar Schuhe. Politisch hat jeder seine eigene Meinung, die ich persoenlich jedem goenne und zu 100% respektiere. Aber nochmal: Dies ist eine Fernsehserie! Und bevor ich falsch ausgelegt werde. Natuerlich hat auch hier jeder seine eigene Meinung und auch die respektiere ich 100%tig. Smile Mich wundert nur der ploetzliche Meinungs-Umschwung, den ich einfach nicht nachvollziehen kann. Seit wann sieht man die Dinge so verbissen? :verlegen:

Ihr seht, ich hab mir jetzt ein bisschen was von der Seele geschrieben. Was jemand dabei von mir oder meinen Ansichten zu manchen Themen denkt, ist mir relativ egal, aber das musste mal raus!

Gruss B.


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Zuletzt bearbeitet von Conelly am 14.01.2005, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet
Locutus
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen  Verfasst am: 14.01.2005, 07:29   Beitrag Antworten mit Zitat

Zitat:
Was jemand dabei von mir oder meinen Ansichten zu manchen Themen denkt, ist mir relativ egal, aber das musste mal raus!

Schade, dass es dir egal ist, denn ich kann dir größtenteils zustimmen. Smile


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Captain



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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 14.01.2005, 17:22   Beitrag Antworten mit Zitat

Hi,

Eine diplomatische Herangehensweise wäre diese:

ENT spielt VOR TNG, d.h. aus den Fehlern, die hier gemacht wurden (ich meine die Charaktere, nicht die Macher der Serie), hatten die TNG-Charaktere bereits gelernt. Star-Trek Fans wissen um die zeitlichen Zusammenhänge bescheid. Die Menschen lernen nun mal am besten aus Fehlern, das ist nun mal so.

Andererseits, neue Zeiten erfordern vielleicht auch neue Serien, aber eins hat sich nicht geändert, die "schwierigen" Themen...während Picard und seine Picardettes Wink uns die Paradebeispiele der Diplomatie vorgelebt haben, nach bestem Wissen und Gewissen und damit auch immer gut gefahren sind, zeigen Archer und seine Argonauten uns eine spontanere Entscheidungsweise und "pfuschen" sich teilweise von einem Schritt zum nächsten.
Aber immer noch sind es Themen, über die man heiss diskutieren kann.

Es sind KEINE Lehrfilme über korrektes Verhalten! Es sind provokante Geschichten, die zum Nachdenken anregen können, oder wenn man das mal nicht möchte, durch den doch sehr hohen Fiktionsfaktor, auch einfach nur als "Unterhaltung" angesehen werden können.

Jetzt erleben wir wohl erstmals, wie sich die ersten TOS-Zuschauer gefühlt haben, als im Fernsehen, in eine sciFi-Serie "verpackt", ganz aktuelle Themen angesprochen und teilweise, auf die eine oder andere Art, gelöst wurden. Sofern sie die Themen als aktuell erkannt haben oder zu erkennen haben geglaubt. Wink
Vielleicht haben sie sich aber auch nur von den interessanten Geschichten unterhalten lassen, wer weiss.

Und zu der Sache mit dem Papier kann ich nur sagen: Manchmal ist ein Zwinkerchen einfach nur ein Zwinkerchen Wink


cybertrek
C.O.S.E.



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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 14.01.2005, 18:40   Beitrag Antworten mit Zitat

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Ja, was war das doch noch fuer eine schoene Zeit, als man einfach keine schwierigen moralischen Fragen aufgeworfen hat, ueber die man nachdenken konnte, sondern einfach mit der Enterprise von Planet zu Planet geflogen ist, um die Probleme der dortigen Bevoelkerung im Handumdrehen zu loesen. Wink


Gerade TOS hatte viele moralische Themen über die man nachdenken konnte. Zwar in der deutschen Synchronisation etwas versteckt aber doch heraushörbar.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Stimmt, in DS9 kamen dann ja doch die schwierigen moralischen Fragen. Ist doch komisch, dass sich da niemand darueber aufgeregt hat. Garak nicht viel weniger als ein Gestapo-Verhoerspezialist und kaltbluetiger Killer


Das war der Grundcharakter. In der Serie machte er aber eine Charakterentwicklung durch. Man denke nur an die eine Folge in der von Enabran Tain beauftragt wurde Odo zu foltern. Erst macht er es auch aber schnell nehmen die Gewissensbisse überhand und er stellt sich auf seine Seite. Hatte Archer Gewissensbisse? Nein? Ok, 1:0 für DS9.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Kira ohne Zweifel eine langjaehrige Terroristin


Grundcharakter. Wurde aber von den Autoren im Laufe der Serie zu einem besseren Menschen (Bajoraner) charakterisiert der Vorurteile hinterfragt und überwindet. "Der undurchschaubare Marritza" ist nur eines von vielen Beispielen wo Kira über ihren Schatten springt und ihre Vergangenheit überwindet.

Archer und Trip haben bisher (Sat1-Stand) noch kein besonderes Verständnis für einzelne Xindi gezeigt. - Klar, kann sich noch ändern.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Held Captain Sisko jemand der ohne mit der Wimper zu zucken ein fremdes Imperium dreist beluegt und in einen verlustreichen Krieg zieht.


Hab ich was versäumt? Ist schon ne Weile her die Folge zu sehen die du wohl ansprichst aber ich bilde mir ein mich zu erinnern, dass Sisko sehr wohl enorme Gewissensbisse hatte als er die Romulaner gegen das Dominion aufhetzte. Man kann ihm nur vorwerfen, dass er am Ende meinte alles genauso nochmals machen zu würden. Ein kleiner Schandfleck auf einer weißen Weste.

An deiner Stelle hätte ich eher die Folge "Für die Uniform" angeführt wo er in der Tat eine sehr fragwürdige und moralisch betrachtet falsche Entscheidung getroffen hat die einem Star Trek Captain unwürdig ist. Man kann ihn sehr wohl dafür verurteilen, einen Planeten verseucht zu haben. Damit ist er um keinen Deut besser als Archer. Aber hey, es gab ja da noch Eddington der IMO sehr schöne Aussagen betreffend der Moral und Ethik machte und dadurch dem Zuseher eine positive Moral der Geschichte bieten konnte. Aber wo verdammt gab es in der ENT-Folter-Episode einen solchen Gegenpart? Der Brite Malcolm Reed der lediglich ein schüchternes "Sir?" herausbrachte als der Ami Archer den Mann in die Luftschleuse steckte??

Tja, was soll ich sagen? DS9 baut die Führung aus.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wer hat sich denn darueber aufgeregt, dass man Klone in TNG "Der Planet der Klone" oder DS9 "Unter Verdacht" einfach pulverisiert hat. Richtig, keiner.


Soweit ich mich erinnern kann, waren die Klonen noch nicht vollständig entwickelt als sie pulverisiert wurden. Sicher kann man das jetzt mit einer Abtreibungsdebatte kombinieren und die Frage ob es ethisch betrachtet richtig ist ein ungeborenes Kind zu eliminieren oder wie man es auch immer nennen will. Eine bisher nicht genutzte Diskussionsmöglichkeit hier im Fedboard.

Der Unterschied ist auf jeden Fall, dass Sim ein vollständig entwickeltes Lebewesen und Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war. Die von dir genannten TNG- und der eine DS9-Klon waren das nicht. DAS ist der Unterschied.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wer hat sich denn darueber aufgeregt, wenn Riker und Sisko damit gedroht haben, das sie Leute an die Klingonen ausliefern, mit dem Zusatz Gowron moechte sie doch ganz langsam hinrichten lassen. Richtig, keiner. Aber in ENT ist es der Untergang der Welt. Weshalb?


Also bitte, wenn Archer nur drohen würde jemanden eventuell ausliefern zu lassen wird sich keiner (ich zumindest nicht) aufregen. Wenn er allerdings droht die Luftschleuse zu öffnen - hat er nicht sogar schon damit begonnen? - dann ist das ein gewaltiger Unterschied der sich wohl schwer vergleichen läßt.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Weil in ENT mehr darauf eingegangen wird? Sicher auch. Da macht man eine ganze Episode rund ums Klonen, die mal nicht eine platte Doppelgaenger-Story bietet, sondern sich mit der Frage des medizinischens Klonens beschaeftigt, worueber seit einigen Jahren schwer diskutiert wird. In TNG waere das ein Riesenpluspunkt gewesen. Star Trek packt sozialkritische Themen an und verpackt sie in eine etwas abstrakte SF-Form. Hurra! Wink Aber in ENT wird das nicht mal bemerkt. Rolling Eyes


Es ist auch für ENT ein Riesenpluspunkt dass sie ein solches Thema aufgreifen wollten. Wenn sie das Problem allerdings auf diese Art lösen das wohl kaum ein gutes Beispiel darstellt überwiegt der Minuspunkt gewaltig.

"Toll!! Sie packen sozialkritische Themen an!! Klasse!! ... Sch****, was soll das denn? Die töten den Klon um ihn als Organspender zu mißbrauchen??"

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Das ein Befehlshaber manchmal seine Soldaten in den Tod schicken muss, ist auch ein altes Thema. Und ein zugegebenermassen sehr schwieriges. Ist es in Kauf zu nehmen, dass die erste Welle Soldaten die den Strand erreicht niedergemetzelt wird, damit der Rest des Angriffs ein Erfolg wird? Ist es in Kauf zu nehmen, das Sim sein kurzes Leben opfern muss, damit Trip leben kann und durch die Mission der Enterprise die Erde gerettet wird? Schwierige Fragen, die wahrscheinlich von jedem anders beantwortet werden. Aber genau das macht fuer mich eine interessante Folge aus. Eine ueber die man nachdenken kann.


Da hast du recht und ich traue es einem großen Teil der Zuseher durchaus zu sich eine eigene Meinung zu bilden nachdem sie die Folgen gesehen haben. Wenn allerdings in der Episode bereits eine Lösung (= Antwort auf das sozialkritische Thema) präsentiert wird und diese entgegen allen moralischen Wertvorstellungen ist, dann kann das nicht optimal sein. Bisher gab es in Star Trek eine positive Grundhaltung der Autoren/Charaktere - hier in ENT ist das wohl anders. Nehmen wir die Sim-Folge: "Das Wohl von vielen ist wichtiger als das Wohl eines einzelnen". Kirk hat das damals anders gesehen und hat trotzdem einen interessanten Film zustandegebracht.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wenn in einem Polizeifilm ein Beamter blufft und russisches Roulette mit einem Verdaechtigen spielt, ist es ein Spannungsmoment. Wenn Archer blufft und einen Piraten in die Luftschleuse sperrt, dann ist es groebste Folter und der Untergang des Abendlandes. Das ist fuer mich zweierlei Mass.


Es ist zweierlei Maß wenn man in der einen Serie den Grundgedanken von "Star Trek" sucht der nun mal eine bessere Zukunft prophezeit und und in der anderen Serie einfach Action erwartet. Sicher sind beides einfach nur Fernsehserien aber bisher war Star Trek mehr als das. Es war zwar eine Ansammlung an Unterhaltungsserien aber gleichzeitig wurden sozialkritische Themen in eine SciFi-Handlung verpackt und ethisch korrekte Lösungen präsentiert.

Zitat:
Original geschrieben von three of six
Es sind KEINE Lehrfilme über korrektes Verhalten! Es sind provokante Geschichten, die zum Nachdenken anregen können


Das ist wohl war, offensichtlich hat es das auch erreicht im Fandom. Smile

Ich nehme jetzt wieder die wohl hervorragende Folge "Für die Uniform" als Beispiel: Eine moralisch nicht vertretbare Entscheidung von Sisko. Er war eindeutig der Bösewicht der falsch gehandelt hat. Aber es gab einen Gegenpart der ihm Contra geboten hat und jetzt frage ich dich, welche Folge hat dich mehr zum Nachdenken angeregt. Die mit Eddington oder die mit Sim? Welche verkörpert für dich eher den Grundgedanken von Star Trek?

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Das Hauptproblem sehe ich einfach bei folgendem. Wieso wird ploetzlich so politisiert? Da ist Amerika derzeit der Buhmann der Weltoeffentlichkeit und damit ist Enterprise als amerikanische Serie auch schlecht? Da ist ein Folterskandal bei amerikanischen Soldaten, gleichzusetzen mit einer Szene in einer Fernsehserie? Da ist ein Krieg gegen den Irak, der auf der anderen Seite gleichgesetzt wird, mit der Mission der Enterprise in der Ausdehnung?


Die Paralellen waren schon immer in allen Serien vorhanden - nicht erst seit "Enterprise". Dagegen hat auch nie jemand etwas gehabt, ja, man hat es sogar begrüßt. Wenn allerdings diese Paralellen so deutlich sind und man so unmißverständlich zeigt wie Archer gewisse Dinge löst die in ähnlicher Form von einem gewissen George B. stammen dann kommt man schon ins Grübeln.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Klar, sind Parallelen vorhanden, wie das in Star Trek so ueblich ist, seit Classic-Zeiten. Aber das eine ist die Realitaet und das andere ist eine Fernsehserie! Zwei paar Schuhe.


Für dich und auch für viele andere. Keine Frage. Akzeptiere völlig deine Meinung aber ich teile sie nicht. Star Trek ist in gewissem Maße ein politisches Statement und da kann man noch so oft bedeuern, dass es doch nur eine TV-Unterhaltungsserie ist. GENAU DAS wollten die Autoren bisher immer erreichen. Sie wollten ihre Meinung über das aktuelle Weltgeschehen in eine SciFi Serie packen und damit eine bessere Gesellschaft darstellen. B&B machen das wohl auch - das interpretiere ich jetzt einfach einmal hinein, basierend auf der Erfahrung die ich mit den letzten 4 Serien gemacht habe - aber die Botschaft hat sich verändert. Klar, auch die Autoren haben ihre eigene Meinung und ich akzeptiere es wenn sie PRO Bush bzw. PRO-Kloning ist, ich teile diese Meinung jedoch nicht und das poste ich auch in den entsprechenden Episodentopics.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Ihr seht, ich hab mir jetzt ein bisschen was von der Seele geschrieben. Was jemand dabei von mir oder meinen Ansichten zu manchen Themen denkt, ist mir relativ egal, aber das musste mal raus!


Wie gesagt, ich verurteile niemanden für seine Meinung und ich freue mich, dass du so offen darüber gesprochen hast. Hoffe auch weiterhin deine (ausführlichen) Meinungen zu diesem und zu anderen Themen lesen zu dürfen. Smile


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"Wenn es ein Wunder gibt, heißt es McLane"
(Raumpatrouille Orion, 1966)

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Captain



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Zitat:
welche Folge hat dich mehr zum Nachdenken angeregt. Die mit Eddington oder die mit Sim? Welche verkörpert für dich eher den Grundgedanken von Star Trek?

Ganz ehrlich? Die mit Sim hat mich eher zum Nachdenken angeregt. Und die zweite Frage muss ich mit "beide nicht" beantworten.
Erklärung liefer ich nur auf Anfrage, ist eh schon so anstrengend hier mit den langen Posts Surprised


Zitat:
Abtreibungsdebatte..... Eine bisher nicht genutzte Diskussionsmöglichkeit hier im Fedboard.

Weils hier nicht reingehört. Diese Debatte würde bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag dauern, glaub es mir Wink

Und mal offen gesprochen, ich seh da keine Parallelen zu Bush und auch kein Pro-Kloning.


Conelly
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 14.01.2005, 21:10   Beitrag Antworten mit Zitat

Moin!

@Cyb - Ich antworte ich jetzt einfach mal nicht auf die Sachen, zu denen ich eh nur sagen kann: Da sind wir voellig anderer Meinung. Denk dir das an den Stellen einfach dazu... Wink
Zitat:
Gerade TOS hatte viele moralische Themen über die man nachdenken konnte. Zwar in der deutschen Synchronisation etwas versteckt aber doch heraushörbar.
Klar, hat TOS moralische Themen behandelt. Ebenso TNG. Aber so hab ich es ja auch nicht formuliert. Mir geht es um die schwierigen moralischen Fragen. Und so leid es mir tut, in TOS und TNG kam es nie zur Konsequenz. Bevor es ans Eingemachte ging, hat sich immer eine Loesung bzw. ein gluecklicher Zufall gefunden, um das Problem auf zivilisierte Weise aus der Welt zu schaffen. Ich mochte beide Serien sehr gerne, aber solche Folgen wie jetzt in ENT, finde ich weitaus interessanter, weil sich nicht vor Konsequenz gedrueckt wird.

Wobei es natuerlich in TNG eine ganz grosse Ausnahme gibt, naemlich die erste Direktive. Die sollte euch nach euren Massstaeben eigentlich mehr als alles andere aufstossen. Denn wenn jedes denkende Wesen gleich ist, dann kommt es nicht auf den technischen Entwicklungsstand an. Nur mal so, um noch ein Beispiel zu nennen, was frueher auch niemanden interessiert hat.
Zitat:
Garak - Das war der Grundcharakter. In der Serie machte er aber eine Charakterentwicklung durch. Man denke nur an die eine Folge in der von Enabran Tain beauftragt wurde Odo zu foltern. Erst macht er es auch aber schnell nehmen die Gewissensbisse überhand und er stellt sich auf seine Seite. Hatte Archer Gewissensbisse? Nein? Ok, 1:0 für DS9.
Also, so leid es mir tut, ich sehe da keine Veraenderung. Er hat immer das gemacht was ihm Spass gemacht hat und Sisko hat ihm immer genau in dem Moment eingesetzt, wenn er jemanden fuer die Drecksarbeit brauchte. Das zieht sich durch alle Staffeln. Und wer sagt dir denn das Archer keine Gewissensbisse hat? Die Handlung zieht sich ueber dutzende Folge, wer weiss vielleicht kommt da ja noch mal was. Abgesehen davon war die Situation auch etwas anders. Archer hat den Piraten aus der Situation heraus in die Luftschleuse gesperrt, Garak foltert weil es seine Methode ist.
Zitat:
Grundcharakter. Wurde aber von den Autoren im Laufe der Serie zu einem besseren Menschen (Bajoraner) charakterisiert der Vorurteile hinterfragt und überwindet. "Der undurchschaubare Marritza" ist nur eines von vielen Beispielen wo Kira über ihren Schatten springt und ihre Vergangenheit überwindet.
Der Punkt ist: Niemand schert sich um ihre Vergangenheit. Die Bajoraner waren die Unterdrueckten und waren im Recht Terrorakte zu verueben. Und fuer den cardassianischen Widerstand macht sie es spaeter wieder. Greultaten fuer die gute Sache. Meiner Meinung nach bei Kira ok, aber wenn Archer fuer die gute Sache (die Rettung der ganzen Erde) ein wenig die Moral beugt, dann ist es das Ende von Star Trek.
Zitat:
Archer und Trip haben bisher (Sat1-Stand) noch kein besonderes Verständnis für einzelne Xindi gezeigt. - Klar, kann sich noch ändern.
Du hast die Folge "Die Ladung" wohl verpasst, oder? Und ansonsten hatten Archer keine Chance Verstaendnis zu entwickeln. Das einzige was sie wissen, ist bisher folgendes. Die Xindi haben sieben Millionen Menschen umgebracht und seit die Enterprise in der Ausdehnung ist, muss sie sich staendig mit nicht provozierten Attacken rumschlagen. Ja, da hat man Verstaendnis. Wink
Zitat:
Sisko - Hab ich was versäumt? Ist schon ne Weile her die Folge zu sehen die du wohl ansprichst aber ich bilde mir ein mich zu erinnern, dass Sisko sehr wohl enorme Gewissensbisse hatte als er die Romulaner gegen das Dominion aufhetzte. Man kann ihm nur vorwerfen, dass er am Ende meinte alles genauso nochmals machen zu würden. Ein kleiner Schandfleck auf einer weißen Weste.
Nun die Bedeutung seiner Entscheidung war weitaus schwerwiegender. Gewissensbisse hin oder her, er kann damit leben und Garak hat es ganz richtig auf den Punkt gebracht. Er kam zu Garak, weil er genau wusste, das dieser solche Dinge tuen wuerde. Ich persoenlich finde er hat das einzig richtige getan, davon mal ganz abgesehen.
Zitat:
Aber wo verdammt gab es in der ENT-Folter-Episode einen solchen Gegenpart? Der Brite Malcolm Reed der lediglich ein schüchternes "Sir?" herausbrachte als der Ami Archer den Mann in die Luftschleuse steckte??
Also ich persoenlich brauche keinen Gegenpart, um ueber eine Thematik nachdenken zu koennen. Reed hat ein wenig doof geschaut, weil er ueberrascht war, aber an Archers Stelle haette er wahrscheinlich genau dasselbe getan. Ich wuerde schaetzen, wie mindestens 50% der heutigen Weltbevoelkerung.
Zitat:
Der Unterschied ist auf jeden Fall, dass Sim ein vollständig entwickeltes Lebewesen und Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war. Die von dir genannten TNG- und der eine DS9-Klon waren das nicht. DAS ist der Unterschied.
Gut, ist ein Unterschied. Smile
Zitat:
Also bitte, wenn Archer nur drohen würde jemanden eventuell ausliefern zu lassen wird sich keiner (ich zumindest nicht) aufregen. Wenn er allerdings droht die Luftschleuse zu öffnen - hat er nicht sogar schon damit begonnen? - dann ist das ein gewaltiger Unterschied der sich wohl schwer vergleichen läßt.
Nun, nach deutschem Gesetz ist, warum auch immer, auch schon die Androhung von Gewalt in Verhoeren ein Straftatbestand. Ich sehe auch keinen grossen Unterschied im Ergebnis. Archer hat geblufft, er haette den Piraten nicht sterben lassen, er hat ihm nicht mal einen koerperlichen Schaden zugefuegt.
Zitat:
"Toll!! Sie packen sozialkritische Themen an!! Klasse!! ... Sch****, was soll das denn? Die töten den Klon um ihn als Organspender zu mißbrauchen??"
Es ist die selbe Situation wie in "In fahlem Mondlicht". Eine unmoralische Entscheidung am Ende. Wieso der andere Masstab? :verlegen:
Zitat:
Da hast du recht und ich traue es einem großen Teil der Zuseher durchaus zu sich eine eigene Meinung zu bilden nachdem sie die Folgen gesehen haben. Wenn allerdings in der Episode bereits eine Lösung (= Antwort auf das sozialkritische Thema) präsentiert wird und diese entgegen allen moralischen Wertvorstellungen ist, dann kann das nicht optimal sein.
Ich lasse mir ungern mit dem Holzhammer eine Meinung von den Autoren aufzwingen. Und wenn es zu einer deiner Meinung nach moralischen Entscheidung kommt, ist das fuer mich genauso gut oder schlimm, wie als wenn anders entschieden wird.
Zitat:
Bisher gab es in Star Trek eine positive Grundhaltung der Autoren/Charaktere - hier in ENT ist das wohl anders. Nehmen wir die Sim-Folge: "Das Wohl von vielen ist wichtiger als das Wohl eines einzelnen". Kirk hat das damals anders gesehen und hat trotzdem einen interessanten Film zustandegebracht.
Und das ist gelinde gesagt eine Scheissmoral und unlogisch. Deshalb war "Der Aufstand" auch so ein mieser Film. Es geht mir bis heute nicht in den Kopf, wieso der Jungbrunnen einer Handvoll Baku zur Verfuegung stehen soll, waehrend der Rest Galaxis nicht sein Leben durch die Partikel verlaengern darf.
Zitat:
Es ist zweierlei Maß wenn man in der einen Serie den Grundgedanken von "Star Trek" sucht der nun mal eine bessere Zukunft prophezeit und und in der anderen Serie einfach Action erwartet. Sicher sind beides einfach nur Fernsehserien aber bisher war Star Trek mehr als das. Es war zwar eine Ansammlung an Unterhaltungsserien aber gleichzeitig wurden sozialkritische Themen in eine SciFi-Handlung verpackt und ethisch korrekte Lösungen präsentiert.
Und ich glaube ich habe eine Antwort fuer mich gefunden, zumindest teilweise. Star Trek ist fuer mich nur eine Fernsehserie und nicht mein persoenlicher moralischer Kompass.
Zitat:
Klar, auch die Autoren haben ihre eigene Meinung und ich akzeptiere es wenn sie PRO Bush bzw. PRO-Kloning ist, ich teile diese Meinung jedoch nicht und das poste ich auch in den entsprechenden Episodentopics.
Wo bitte Pro-Cloning? Die Episode nimmt ein auesserst tragisches Ende. Schonmal drueber nachgedacht. Und fuer Pro-Bush sehe ich in der ganzen Serie nicht den geringsten Ansatz. Wo hat President Bush denn gefoltert bzw. Weisungen dazu gegeben. Wo hat er denn ueber das Leben eines Klons entschieden? Und wer die Ausdehnungs-Mission als Parallele zum Irak-Krieg sieht, der soll mir das mal erklaeren. Haette Picard denn nicht nach den Verantwortlichen gesucht und ihn daran gehindert, die Erde zu zerstoeren. Zuletzt in Nemesis. Und um mal Archer aus "Die Ladung" zu zitieren: "Wir sind hier um einen Krieg zu verhindern."

Ich moechte einfach mal wissen, was fuer Fehler hat Archer denn bisher im Zusammenhang mit den Xindi gemacht?
Zitat:
Wie gesagt, ich verurteile niemanden für seine Meinung und ich freue mich, dass du so offen darüber gesprochen hast. Hoffe auch weiterhin deine (ausführlichen) Meinungen zu diesem und zu anderen Themen lesen zu dürfen.
Gleichfalls. Smile

Gruss B.


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Woblin Goblin
Commander



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Uff... ne das uff bezieht sich auf mich der so ne Lawine losgetreten hat ohne nachzudenken.

So erstmal, Conelly, - ich gönne dir deine Meinung, klar - darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, selbst wenn ich so blöd wäre und hier irgendwem keine Meinung gönnen würde könnte es euch trotzdem herzlich egal sein.
Wenn ihr der Meinung seid es wär ne Entschuldigung für übertriebene Polemik fällig, so tu ich das auch, is klar.
Ich will mich nicht mit euch rumstreiten, in meiner Freizeit und das wollt ihr auch nicht das weiß ich.


Was ich sagen will, und das ist nunmal meine Meinung, die ich niemanden aufs Auge drücken will, die ich aber trotzdem loswerde weil das hier ein Forum dafür ist:
Wissenschaft sucht nach intersubjektiv nachprüfbaren Tatsachen - soll heißen - jeder der meint "Ich glaube die Wissenschaft..." redet schon etwas daher was stuss.de als "Dünnsinn" bezeichnet hätte.
Ebenso, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht das Papier wert seien auf dem sie gedruckt wurden. Das ist einfach nicht so, da kann keine Meinung was dran rütteln, sobald ich mich ganz relaxt zu den Klängen meines Lieblingssoundtracks ins Bett verkrieche und morgens vo Radiowecker geweckt werde weiß ich das. Es ist einfach besser als in der Höhle zu schlafen.

Zu Star Trek - Cyb hat das ausgebreitet, und ich möchte ihm den Rücken stärken - in kürzerer Form Wink Smile
Star Trek ist für mich weder Ersatzreligion, noch besteht die einzige Freude meines Tages darin Picard die Braue sträubend zu sehen.
Wie cyb aber schon sagte, Star Trek ist mehr als eine dahergelaufene Fernsehserie - mit dem Namen verbinden sich politische Inhalte von Anfang an.
Diese Inhalte waren bisher immer nach einem postmodernen Neohumanistischen Weltbild ausgerichtet, und das es diesen kompliierten Namen dafür gibt täuscht darüber hinweg das dieser postmoderne Neohumanismus JETZT in diesem Moment gelebt wird. Nicht von den Fans, sondern von der Gesellschaft als Ganzes.
Wir können hier sitzen und uns streiten weil die Ideale aus TNG, DS9 und TOS schon existierten als wir gar nicht geboren waren. Ich sehe Picard und seine Crew nicht als Moralapostel sondern als das was sie sein sollen - ein Ausblick das unsere Welt durch unsere JETZIGEN Ideale besser werden kann wenn wir nur wollen. Das schließt Dinge ein wie Zivilcourage, Verantwortungsgefühl und Mitleid.
Das sind Fakten, blickt euch die Welt an, sie ist nicht schlecht und alls Lichtblicke darin bilden sich aus den Idealen die wir haben und eigentlich hochhalten müssen wenn sie irgendein Machthaben wieder mit Füßen tritt. Das sind einfach Fakten, und ich finde es einfach arg wenn diese Fakten von einem "Star Trek" Serie konsequent verneint werden, unter dem EIndruck dummer, niochtdenkender Produzenten.


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Conelly
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Moin!
Zitat:
Wenn ihr der Meinung seid es wär ne Entschuldigung für übertriebene Polemik fällig, so tu ich das auch, is klar.
@Wob - Bei mir persoenlich kommt es leider Gottes immer so rueber, das du ausdruecken willst, das deine Massstaebe in Bezug auf Ethik und Moral allgemeine Gueltigkeit haben. Punkt. Und da ich persoenlich in einigen Dingen ETWAS anders denke, komme ich mir dann etwas bevormundet vor und dann platzt mir der Kragen. Smile Ist wahrscheinlich einfach nur ne Sache der Wortwahl und wenn ich dann dein letztes Posting lese, dann ist der Aerger auch schon wieder weg. Ich moechte mich mit keinem hier persoenlich streiten, soviel sollte klar sein. Smile

Thema Wissenschaft: Was du gestern von mir zitiert hast, war ja nun auch nur ein nicht ganz ernstgemeinter Satz. Ums nochmal zu sagen: Nichts gegen die Wissenschaft, nur die Erkenntnisse von heute, muessen nicht zwangslaeufig die von in zweihundert Jahren sein. Sieht man ja an der Geschichte. Und deshalb sehe ich es nicht so eng, wenn etwas in einer SF-Serie gezeigt wird, was man heute fuer unmoeglich haelt. Dafuer ist es eben eine Fernsehserie.
Zitat:
Ich sehe Picard und seine Crew nicht als Moralapostel sondern als das was sie sein sollen - ein Ausblick das unsere Welt durch unsere JETZIGEN Ideale besser werden kann wenn wir nur wollen. Das schließt Dinge ein wie Zivilcourage, Verantwortungsgefühl und Mitleid. Das sind Fakten...
Und eben als Fakt wuerde ich das nicht ansehen. Meine persoenliche Meinung ist, der Mensch wird sich nicht aendern, liegt nicht in seiner Natur. Aber das sieht wohl jeder anders. Wink

Gruss B.


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Zitat:
der Mensch wird sich nicht aendern, liegt nicht in seiner Natur. Aber das sieht wohl jeder anders.

Ich halte die Menschheit durchaus für fähig, sich zu ändern, bei einigen gehts schneller, bei den meisten eher unwahrnehmbar Wink

das liegt daran, dass die, die nachdenken, keine Zeit haben, sich ordentlich zu vermehren Surprised

Möchte jemand einen Kakao zur Beruhigung? Wink oder liebern Käffchen?

@Cony, bei den Baku bin ich nicht deiner Meinung, dann hätte man lieber eine Kurplaneten draus machen sollen, als Gegensatz zu Risa Wink ach was, die Geschichte war einfach doof... Smile

AUf mich hört her sowieso keiner, daher kann ich auch schreiben was ich will

gez. die Vogelfreie Wink


Conelly
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 14.01.2005, 22:05   Beitrag Antworten mit Zitat

Moin

Kaeffchen zur Beruhigung? Surprised Nun gut, Niedersachsen ist ein anderes Land mit anderen Naturgesetzen... Wink

Hey, du bist nicht vogelfrei, wir sind immer noch zusammen. Hammer

Gruss B.


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three of six
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 09:20   Beitrag Antworten mit Zitat

ich meinte doch nur rein formulierungstechnisch...

p.s. hör auf , auf meinem Kopf rumzuhämmern Wink


Conelly
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 09:45   Beitrag Antworten mit Zitat

Moin!

Ok. Wink

Gruss B.


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Woblin Goblin
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 15:02   Beitrag Antworten mit Zitat

Ein Kakao wär toll Smile
Der Punkt den ich anbringen wollte war nicht ob sich der Mensch groß entwickeln wird, Punkt ist, dass er sich schon entwickelt hat. (das war mit Fakten gemeint)
Das wir heutzutage in demokratischen Gesellschaften leben hat einerseits sicher nichts mit Star Trek zu tun, andererseits hat uns Star Trek immer den Spiegel vorgehalten "Wo stehen wir jetzt gerade".
Ich finde aber nicht, dass wir dort stehen wo sich ENT bewegt. ENT ist in manchen Folgen sogar derart abwegig in seinem Versuch einem den Spiegel vorzuhalten das es sich ins Gegenteil verkehrt.


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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 15:18   Beitrag Antworten mit Zitat

Ich persönlich glaube nicht, das ENT uns einen Spiegel vorhalten will (ich seh ihn jedenfalls nicht mehr) darauf haben die Macher wohl größtenteils verzichtet zugunsten (oder auch zu Ungunsten, wie jeder will) des Unterhaltungsfaktors.

Diese Entwicklung nahm meiner Meinung nach schon bei Voyager und DS9 seinen Anfang, jetzt hab ich mich dran gewöhnt und kann ENT ohne moralische Einschränkungen seheen Wink

@Cony: Danke sehr Smile


cybertrek
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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 19:43   Beitrag Antworten mit Zitat

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Klar, hat TOS moralische Themen behandelt. Ebenso TNG. Aber so hab ich es ja auch nicht formuliert. Mir geht es um die schwierigen moralischen Fragen. Und so leid es mir tut, in TOS und TNG kam es nie zur Konsequenz. Bevor es ans Eingemachte ging, hat sich immer eine Loesung bzw. ein gluecklicher Zufall gefunden, um das Problem auf zivilisierte Weise aus der Welt zu schaffen. Ich mochte beide Serien sehr gerne, aber solche Folgen wie jetzt in ENT, finde ich weitaus interessanter, weil sich nicht vor Konsequenz gedrueckt wird.


Es kam nie zur Konsequenz weil man immer eine Lösung gefunden hat. Genau das ist es ja was ST bieten soll. Eine Zukunft in der man heutige Probleme auf fortschrittliche Art löst. Klar ist es aus heutiger Sicht wenig realistisch aber es ist nun mal Fiction. - Eine Wunschvorstellung für eine friedliche und moralisch einwandfreie Zukunft wie sie in TNG vorgelebt wurde. Und selbst im realistischeren DS9 wo es nicht immer eine Friede-Freude-Eierkuchen-Lösung gefunden wurde, hat man sich an die grundlegenden ethischen Verhaltensregeln gehalten.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wobei es natuerlich in TNG eine ganz grosse Ausnahme gibt, naemlich die erste Direktive. Die sollte euch nach euren Massstaeben eigentlich mehr als alles andere aufstossen. Denn wenn jedes denkende Wesen gleich ist, dann kommt es nicht auf den technischen Entwicklungsstand an. Nur mal so, um noch ein Beispiel zu nennen, was frueher auch niemanden interessiert hat.


Die erste Direktive hat schon seine Berechtigung. Klar sind alle Lebewesen gleich und haben die gleichen Rechte aber das heißt nicht, dass man sich in deren Gesellschaft einmischen darf und sie künstlich (und das ist Fremdeinfluss nunmal) auf das gesellschaftliche und technische Niveau des eigenen Volks heben. Das 1. Direktive ist also eine Grundsatzentscheidung an die sich auch so manche heutige Staatsvertreter halten sollten. Kein Staat hat das Recht sich, sich in die internen Belange eines anderen Staates einzumischen. (Notfallshilfe natürlich ausgenommen). Es ist mir schon klar, dass du da jetzt anders denkst aber wenn wir beispielsweise die USA nehmen die sich laufend in interne Angelegenheiten anderer Staaten einmischen, dann entsteht Chaos. Dadurch ausgelöst, weil kein Volk bevormundet werden will. Umgelegt auf das Star Trek Universum bedeutet dass, dass sich die Föderation unter keinen Umständen in die interne Entwicklung eines anderen Planeten einmischen will und darf. Selbst wenn diese es wollen! Der Grund wurde desöftern in Star Trek behandelt und müsste allen klar sein. In den meisten Fällen (ich will jetzt nicht verallgemeinern) ist es für eine Gesellschaft tödlich, wenn sie von Außen künstlich verändert wird ohne dass sich deren geistige Entwicklung dementsprechend anpasst.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Nun die Bedeutung seiner Entscheidung war weitaus schwerwiegender. Gewissensbisse hin oder her, er kann damit leben und Garak hat es ganz richtig auf den Punkt gebracht. Er kam zu Garak, weil er genau wusste, das dieser solche Dinge tuen wuerde. Ich persoenlich finde er hat das einzig richtige getan, davon mal ganz abgesehen.


Du schreibst, dass Garak es richtig auf den Punkt gebracht hat. Nun, vielmehr haben es die Autoren richtig auf den Punkt gebracht. Sisko war in vielen Folgen der Bösewicht aber es gab immer den gehobenen Zeigefinger in Form von Contra-Charakteren, diversen Dialogen/Monologen oder anderen von den Autoren erzeugten Gegendarstellungen, die zum Nachdenken angeregt haben indem sie beide Seiten dargestellt haben.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Also ich persoenlich brauche keinen Gegenpart, um ueber eine Thematik nachdenken zu koennen


Glaub ich dir, die meisten - reiferen - Zuseher schaffen das wohl. Du übersiehst aber, dass Filme und Serien durchaus eine gewisse Botschaft suggerieren für die viele anfällig sind und wenn diese im Endeffekt schlecht (subjektiv, ich weiss) ist und es keine Gegendarstellungen gibt, dann hat das einen schlechten Einfluss. Ich sage es immer wieder, Star Trek hatte bisher immer den erhobenen Zeigefinger und hat Charaktere dargestellt, die sich mit heutigen Problemstellungen kritisch auseinandergesetzt haben. In ENT werden auch solche Themen behandelt über die man nachdenken kann aber der [Zitat]moralische Kompass[/Zitat] fehlt und das ist schade.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Nun, nach deutschem Gesetz ist, warum auch immer, auch schon die Androhung von Gewalt in Verhoeren ein Straftatbestand. Ich sehe auch keinen grossen Unterschied im Ergebnis. Archer hat geblufft, er haette den Piraten nicht sterben lassen, er hat ihm nicht mal einen koerperlichen Schaden zugefuegt.


Ehrlich gesagt sehe ich hier schon einen Unterschied. Auch wenn ich vielleicht den Eindruck erwecke, ich bin kein fanatischer Moralapostel der bei allem was gegen die 10 Gebote ist die Hände zusammenschlägt und ich habe nichts dagegen auszusetzen, wenn eine Gefangener von Archer eine abfängt (siehe "Carpenter Street"). Wenn er allerdings jemanden in eine Luftschleuse steckt, damit droht sie zu öffnen und sogar schon damit beginnt, dann geht das eindeutig über eine einfachen, nennen wir es einfach "Wangenhieb" die keine bleibenden körperlichen und seelischen Wunder hinterlässt weit über das zugelassene Maß hinaus. - Auch wenn das dt. Gesetz aus verständlichen und gerechtfertigten Gründen anderer Meinung ist. Du siehst also, es gibt einen Unterschied zwischen Gewalt und Gewalt. Die die vertretbar ist und die die einfach seelisch grausam ist.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Es ist die selbe Situation wie in "In fahlem Mondlicht". Eine unmoralische Entscheidung am Ende. Wieso der andere Masstab?


Ich habs nicht so mit Episodentiteln. Du meinst die Folge wo die Romulaner aufgehetzt werden?

Ich habs bereits erklärt und fasse mich jetzt kurz damit sich threelein nicht überanstrengt. In der DS9 Folge wurde zwar eine unmoralische Entscheidung getroffen, aber es wurde mehr als deutlich, dass es moralische Bedenken gibt. In der Sim-Folge wurde eine Entscheidung getroffen die ich gar nicht direkt kritisiere (lies nochmal meinen Bewertungspost durch) aber was mich stört ist die Tatsache, dass danach wie selbstverständlich der Mann auf den OP-Tisch gelegt und getötet wurde.

Alternative Vorgehensweise: Sie erzeugen einen Klon, dieser erfährt was los ist und stellt mit schauspielerischer Höchstleistung dar, dass es nicht in Ordnung ist was Archer und Phlox planen. Ja, es wäre sogar noch ok gewesen wenn sie ihn gezwungen hätten sich auf den OP Tisch zu legen. DAS hätte Wirkung gehabt und wäre damit ähnlich wie die Romulaner-Folge gewesen. Eine unmoralische Entscheidung wo aber innerhalb der Folge deutlich gemacht wird, was hier falsch gelaufen ist. B&B haben sich aber entschieden die Light-Version zu drehen und haben Sim zu einen Patrioten charakterisiert der sich freiwillig für die gute Sache opfert. Kombiniert mit der schlechten schauspielerischen Leistung kann ich hier nichts besseres dazu sagen als "MIES!!!"

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Und das ist gelinde gesagt eine Scheissmoral und unlogisch. Deshalb war "Der Aufstand" auch so ein mieser Film. Es geht mir bis heute nicht in den Kopf, wieso der Jungbrunnen einer Handvoll Baku zur Verfuegung stehen soll, waehrend der Rest Galaxis nicht sein Leben durch die Partikel verlaengern darf.


Ist das dein Ernst? Ok, legen wir den Film mal wieder auf "aktuellere" und realistischere Themen um. Nicht stöhnen. Du bist also der Meinung, dass es durchaus ok ist ein Volk zwangsweise umzusiedeln nur weil sich auf deren Gebiet ein Rohstoff befindet der von allgemeinem Interesse ist? Was gibts denn da in der realen Geschichte... Mal überlegen... Fangen wir mit den amerikanischen Ureinwohnern an die verjagt und umgesiedelt wurden damit die Einwanderer mehr Platz haben. Die Zeit dazwischen lasse ich mal aus und gehen gleich zu einem sehr aktuellen Ereignis zu dem du ja sicher auch eine eigene Meinung hast: Erdöl. Es ist ok, ein Land anzugreifen (die Son'a haben die Baku schlicht und ergreifend angegriffen) um an die hiesigen Erdölquellen zu kommen damit auch die anderen etwas davon haben.

Zitat:
Original geschrieben von Three of six
bei den Baku bin ich nicht deiner Meinung, dann hätte man lieber eine Kurplaneten draus machen sollen


Zum Beispiel. Das wäre eine gute Lösung gewesen aber nicht eine zwangsweise Umsiedelung die nach heutigen Maßstäben im Völkerrecht eindeutig verboten ist.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wo hat President Bush denn gefoltert bzw. Weisungen dazu gegeben.


Nein, ich denke dazu sagen ich jetzt einfach einmal nichts. Very Happy Bringt eh nichts darüber jetzt auch noch zu diskutieren.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Wo hat er denn ueber das Leben eines Klons entschieden?


Kommt schon noch. Die menschliche Stammzellenforschung ist noch in den Startlöchern aber es ist nur eine Frage der Zeit bis Menschen geklont werden. Erst sind es nur Organe aber die Wissenschaftler werden immer weiter gehen wollen.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Ich moechte einfach mal wissen, was fuer Fehler hat Archer denn bisher im Zusammenhang mit den Xindi gemacht?


Vielleicht keine taktischen aber vielleicht wäre es auch anders gegangen. Ohne Moral zu beugen wie du es nennst. Auf eine Art und Weise wie es für eine fortgeschrittene Kultur angemessen ist.

Zitat:
Original geschrieben von Conelly
Meine persoenliche Meinung ist, der Mensch wird sich nicht aendern, liegt nicht in seiner Natur. Aber das sieht wohl jeder anders.


Das ist ja auch gar nicht die Frage. Egal ob sich die Menschheit in der Realität weiterentwickelt oder nicht, in Star Trek ist das aber so - zumindest sollte es so sein. Ich weiss, dass du ST als normale SciFi Serie betrachtest und das ist sie auch. Mein Anspruch besteht aber einfach darin eine bessere, unter Umständen unrealistischere, Zukunft zu sehen. Wenn ich gute SciFi Serien ohne einen solchen Anspruch sehen will schaue ich mir Babylon 5 oder Stargate an aber bei Star Trek setze ich etwas voraus und das bietet mir "Enterprise" nicht bzw. nicht immer. Ich gebe zu, rein als SciFi Serie betrachtet ist sie nicht schlecht aber genau das ist das Problem, denn es sollte mehr als das sein.

Zitat:
Original geschrieben von Three of six
Ich persönlich glaube nicht, das ENT uns einen Spiegel vorhalten will (ich seh ihn jedenfalls nicht mehr) darauf haben die Macher wohl größtenteils verzichtet zugunsten (oder auch zu Ungunsten, wie jeder will) des Unterhaltungsfaktors.


Und ist das nicht schade? "Enterprise" ist eine herkömmliche SciFi Serie geworden. Eine von vielen die sich in keinster Weise aus der Menge hervorhebt. Und ob du es akzeptierst oder nicht, die bisherigen Serien haben das. Manche mehr und manche weniger aber keine hat sich bisher so sehr dem Mainstream verschrieben wie "Enterprise"


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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 21:37   Beitrag Antworten mit Zitat

@cyb: Die erste Direktive ist für heutige Staaten nicht verbindlich, da es kein einziges Land der Welt gibt das mit seiner Verantwortung einer anderen Kultur gegenüber noch verantwortlich umgehen könnte. Die Auswirkungen auf die Weltwirtscaft wären fatal, und die Ausirkungen an sich schon seit Jahrhunderten nicht rückgängig zu machen, siehe China, dass sich über Jahrhunderte praktisch aus dem Zeitalter der Aufklärung ausgeschlossen hat um danach als "Entwicklungsland" da zu stehen. (ich meine nicht die Zeit Maos, sondern die Dynastien vor dem gewaltsamen Eindringen der Europäer, Japaner und Amerikaner im 19. Jhdt.)
Eigentlich sind heutige Kulturen nicht dazu in der Lage verantwortungvoll mit ihrer Technik umzugehen, sie verbreiten sie statt dessen und sind verdammt stolz drauf. (ich zähl mich klarerweise zu uns paradoxen Kreaturen hinzu denen das vollkommen egal ist, ist es ja auch)

Verbindlich wäre eine erste Direktive erst für eine Kultur die bereit ist sich zu Lasten ihrer Verbreitung zurückzunehmen, oder deren Verbreitung Terrain finden würde, welches nicht unter der Besitzergreifung leidet.

Darf ich erklären warum Foltern bei Verhören ein Straftatbestand ist? Das ist jetzt kein Meinungsaufdrücken sondern eine Erläuterung wie das im modernen Recht gesehen wird.
Es beginnt mit dme deutschen Grundgesetz das in §1 mein "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Was bedeutet dieser Satz?
Kant - und auf den baut dieser Paragraph direkt auf - sagte, dass alle Aktionen die ein Mensch setzt, so beschaffen sein müssen, dass er wollen kann, sein Verhalten würden Gesetz werden.
Dann ist man ein guter Mensch.
Also die Frage an euch: "Wollt ihr, dass Foltern bei Verhören Gesetz wird?"
Ihr müsst euch vorstellen, ein solcher Paragraph wäre nur schwer genauer zu fassen, und Folter, ist ein derart weiter Begriff (siehe die Umdefinition des Begriffes durch das amerikanische Justizministerium vor kurzem), dass niemand von uns sicher sein würde wenn die Polizei nachforschte.

Mutmaßlicher Täter ist grundsätzlich ein jeder auf den man irgendein abstruses verdachtmoment anbringen kann. Gehilfe, Bestimmungstäter ist ebenfals schon jemand der auf die blöddeste Weise alf ein Verbrechen zu verwirklichen. Foltern in der Strafverfolgung betrifft uns also schnell.

Zudem hat Kant noch mehr festgesetzt, und da diese Forderungen von ihm integraler Bestandteil unserer Rechtsordnung wurden treffen wir jeden Tag auf sie. Er sagte -als andere Variante des obigen Satzes - dass ein Mensch niemals eine Person oder die Menschheit bloß als Mittel, sondern auch als Zweck verwenden kann.

...


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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 21:39   Beitrag Antworten mit Zitat

Übersetzt: Menschen sind dazu da zu lernen, zu verstehen - kurz, sich zu entwickeln. Sperrst du einen Menschen weg ohne jegliche Chance auf Erlass der Strafe, sprichst du ihm seine Menschlichkeit ab. Das geht aber gar nicht - denn du bist doch auch nur ein Mensch. Wie soll ein Mensch einem anderen plötzlich vorschreiben können, dass er von nun an Objekt zu sein hat, Tier, Ding whatever?
Anders herum - stellt euch vor - nur vorstellen, ihr kennt einen Verurteilten Mörder. Er hat aus Eifersucht gehandelt, er ist kein Psychopath - woher wisst ihr das? Stellt euch vor ihr kennt diesen Menschen wirklich gut, besucht ihn und merkt, wie sehr er bereut.
Wenn jetzt ein Gefängnisdirektor mit ihm Einsehen hätte und ihn nach 15 Jahren rauslässt - würdet ihr jemanden den ihr kennt, und von dem ihr intuitiv glaubt er würde so etwas nie wieder tun einfach wieder zurückwerfen? Ihr hättet doch gesehen wie er sich entwickelte, lernte, bereute - das soll dann kein Mensch mehr sein? VOr dem müssten wir uns schützen wenn er doch nichts mehr täte?


Bevor jetzt all das Geschrei kommt über "Aber sicher kann man sich nciht sein", bedenkt noch mal meine genauen Worte - Jemand den ihr gut kennt und von dem ihr ganz fest zu wissen glaubt das er nichts mehr tun würde.
Wärt ihr so kalt ihn wieder reinzuwerfen? Könnte das für euch wirklich Gesetz werden?
Wenn ihr ihn wirklich zurückwerfen würdet, das ist jetzt der Punkt an der Sache - wäre dieser objektiv kein Mensch mehr - er wäre ein bloßes "Mittel" an dem Strafe jetzt vollzogen wird.
Und diese Feststellung, dass ein Mensch kein Mensch mehr ist sondenr nur noch Sache, steht einfach keinem von uns zu, das könenn wir gar nicht machen. Klar können wir uns das einreden aber es wird dadurch nciht wirklich.

Und evor jetzt Geschrei in die andere Richtung losbricht - lest genau - es steht "bloß" ein Mittel. Das heißt, solange wir einen Menschen als denkendes, sich entwickelndes Wesen annerkennen dürfen wir ihn auch wegsperren und uns schützen - nur dürfen wir ihn nicht zum bloßen Objekt unserer Ideen werden lassen.

ich würde jetzt noch etwa 1000 Seiten weiter schreiben können, aber das wär jett zuviel. Ich sag jetzt noch, die Sache mit dem Klon war eben genau so eine Geschichte, und das widerspricht nunmal den fundamentalsten prinzipien der Wertordnung des deutschen und österreichischen Rechts.


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Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden   Verfasst am: 15.01.2005, 22:46   Beitrag Antworten mit Zitat

Moin!

Ich zitiere jetzt nur mal das noetigste, um mein Post heute Abend mal etwas kuerzer zu halten. Bei den anderen Themen, haben wir glaube ich beide Seiten gehoert und ich sage es einfach mal so wir sind einfach anderer Meinung, z. B. Gegenpart. Smile
Zitat:
Eine Wunschvorstellung für eine friedliche und moralisch einwandfreie Zukunft wie sie in TNG vorgelebt wurde.
Gut, du erwartest das von Star Trek, ich erwarte etwas anderes. Naemlich Geschichten ueber ganz normale Menschen, die auch so reagieren, mit allen Fehlern und Schwaechen. Ist wohl ne Grundsatzfrage. Wink
Zitat:
...Erste Direktive...
Die Frage ist was toedlicher fuer die Gesellschaft ist. Die Einmischung von aussen oder das Sterben durch eine Naturkatastrophe. Um das klarzustellen, ich meinte hier jetzt nicht das Weitergeben fortschrittlicher Technologien, sondern Situationen wie in "Brieffreunde" oder der Folge mit Worfs Stiefbruder, wo man einfach eine ganze Spezies aussterben lassen wollte, weil es ja deren Bestimmung ist.
Zitat:
---Folter / Rechtsprechung etc.
@Cyb - Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied. Vielleicht zieht da auch einfach jeder woanders die Grenze. Du ziehst sie zwischen Schlagen und Luftschleuse. Ich ziehe sie bei so etwas wie Fingerabhacken oder aehnlichem... Rolling Eyes

@Wob - Ob die Gesetze sich nun von Kant, dem neuen Testament oder was auch immer ableiten, ist mir egal. Und nein, ich will nicht das Folter nach dem Gesetz erlaubt wird. Grundsaetzlich hat das natuerlich seine Berechtigung. Denn das grosse Problem mit der Macht ist, das sie missbraucht werden kann. Das sage ich ueber die Todesstrafe, das sage ich ueber Folter in Verhoeren etc. Aber ich denke, das z. B. das man bei einem wie Milosevic oder Saddam nicht gross nachdenken braucht, ob es da mildernde Umstaende gab. Und genau so sage ich das bei solchen Einzelfaellen, wie dem Polizisten der dem Kindermoerder Gewalt angedroht hat. Und wenn er es wahr gemacht haette, waere es fuer mich auch voellig in Ordnung. Meiner Meinung heiligt da der Zweck die Mittel.

Ich habe das bei jeder Diskussion dazu geschrieben, es geht fuer mich hier nicht um Gesetzesaenderungen oder die Frage im Grundsatz, sondern um den Einzelfall.
Zitat:
Similitude
Nun, natuerlich kann man ueber die schauspielerische Leistung von Connor Trineer geteilter Meinung sein. Ich finde ihn stets ueberzeugend, vor allem in dieser Folge. Aber das liegt wohl im Auge des Betrachters. Wink
Zitat:
B&B haben sich aber entschieden die Light-Version zu drehen und haben Sim zu einen Patrioten charakterisiert der sich freiwillig für die gute Sache opfert.
Nun, ich weiss nicht ob Patriot hier das richtige Wort ist. Es sei denn, du bezeichnest so auch Spock und Data, die sich auch fuer die gute Sache geopfert haben.
Zitat:
Der Aufstand
Moralisch haette ich es gut gefunden, wenn die Baku nicht so selbstsuechtig gewesen waeren, sondern von sich aus den Planeten geraeumt haetten. Die Botschaft, das Wohlergehen von zweihundert Leuten ist wichtiger als das der ganzen Galaxis, halte ich dann wieder fuer sehr zweifelhaft. Von daher ist Vertreibung von Indianern auch eine ganz andere Sache.

Was das Erdoel angeht: Viele genannte Gruende fuer den Irak-Krieg waren sehr zweifelhaft. Dieser gehoert ohne Zweifel dazu. Ich weiss du siehst das anders, aber ich denke das war sicher ein Grund, aber ganz sicher nicht der Hauptgrund fuer den Angriff. Aber wir sind schon wieder bei Politik. Wink
Zitat:
Vielleicht keine taktischen aber vielleicht wäre es auch anders gegangen. Ohne Moral zu beugen wie du es nennst. Auf eine Art und Weise wie es für eine fortgeschrittene Kultur angemessen ist.
Tut mir leid, dafuer moechte ich jetzt einfach mal ein konkretes Beispiel haben, was du genau meinst. Denn ich sehe nicht den geringsten Ansatz dafuer. :verlegen:

Gruss B.


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Also ich hoffe mir ist niemand nur böse wenn ich nur auf das antworte was direkt an mich gerichtet war Smile
Du bringst ein wirklich gutes Argument - es gibt Einzelfälle in denen das Brechen der Grundsätze gerechtfertigt erscheint - und prinzipiell gebe ich dir sogar recht damit.
(so nein ich will dir jetzt nicht meine Meinung aufdrücken, sei mir aber der Wortwahl wegen nicht böse, ich kann es nicht besser sagen, muss das so belehrend formulierne weil ichnciht weiß wie es anders geht - soll aber nicht heißen dass ich von dir verlange die Meinung anzunehmen, nur eben mal drüber nachzudenekn was ich sage, und das tust du ja immer)

Abgesehen von diesen tollen Grundsätzen gibt es nur eine einzige Idee einer Begründung von Humanität im Strafvollzug, Absehen von Folterungen usw...
"Wir halten uns an Menschenrechte, nicht weil wir wollen das andere Menschen sind, sondern weil wir selber Menschen sein wollen"
Soll heißen, was jeder Einzelne aus den Grundsätzen gewinnt liegt im Ermessen jedes Einzelnen.

Willst du dich nicht an bestimmte Menschenrechte aus bestimmten Gründen halten - ist dir überlassen.
Es gibt aber noch eine andere Seite der Medaille, Verletzung von Menschenrechten führt immer zu einer Beeinträchtigung irgendeines Anderen. Dieser Andere darf alles ihm zur Verfüung stehende tun um seine unveräußerlichen Rechte zu schützen, weil du sie ihm zwar im eigenen Ermessen aberkennen kannst, nicht aber im allgemeinen Ermessen.

Einfach gesagt - willst du mich foltern darf ich mich wehren.
Willst du Saddam entmachten darf er sich wehren.
Willst du Infos rausfoltern, darf der sich wehren.

Darf sich eine unmenschliche Sau von Diktator oder Kindesmpörder wehren wenn man für die gute Sache kämpft?
Ja wenn du ihm seine Menschlichkeit aberkennst.
Siehst du ihn immer noch als Menschen an, also, gewährst du ihm seine Rechte - darf man ihn beim ersten Widerstand ins Gefängnis werfen und, wenn man Gründe dafür hat, den Schlüssel wegwerfen.

Sim kann sich nicht mehr wehren, dieses Recht wurde ihm aberkannt, auf eine Weise die seien Menschlichkeit verletzte.


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Moin!

Gut, ich denke darauf kann ich mich einigen, wenn ich das denn richtig verstanden habe. Und ja, manchen Leuten wuerde ich die Menschlichkeit aberkennen, ob die sich nun dadurch wehren duerfen oder nicht.

Was Sim angeht, natuerlich ist die Entscheidung von Archer moralisch nicht korrekt. Aber IMO waere es noch viel weniger der Gesellschaft auf der Erde gegenueber gerecht, haette man die Xindi-Mission fuer das Recht einer Person abgebrochen und dafuer viele Millarden dem Tod ausgesetzt. Sisko hat es einmal treffend formuliert: "Da draussen sterben Menschen und ich mache mir hier Gedanken ueber die Feinheiten der Moral."

Gruss B.


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